Jag hittade ingen tillräckligt lämplig del i forumet för min fråga, så jag ställer den här:
Jag satt på matematiken och funderade över det här med styrsystemet i en AIM-120 AMRAAM. I matteboken fanns en bild på en s.k. "förföljelsekurva" (en svala som dök mot en bil som förflyttade sig framåt).
Om vi antar att svalan hela tiden flyger rakt mot bilen, kommer den vara tvungen att flyga en längre sträcka, än om den siktar en bit framför och "genskjuter" bilen vid en punkt där de båda krockar.
Jag antar att det är så här styrsystemen i en modern missil (A2A, luftvärn, sjömål osv.) fungerar. Stämmer det? (Jag tycker att så borde vara fallet iaf). :)
Nu över till nästa fundering:
AIM-120 skall ju vara en så kallad "Fire and forget"-missil, men i F4 verkar inte detta stämma riktigt. Efter att ha avfyrat en missil skall man vänta tills missilen uppträder autonomt (Pitbull), innan man bryter sin låsning på det mål man skjuter mot, för att sedan leta nya mål.
Stämmer detta med verkligheten?
Sen hade jag en lite mer avancerad fundering på det där med styrsystem.
Jag antar att det är i verkligheten som det är i Falcon 4, alltså att man skall låta missilen flyga en bit innan man bryter "kontakten" med den. Kan detta bero på att F-16's radar ser bättre åt sidorna och därför kan hålla låsning på målet samtidigt som planet ger missilen "order" att genskjuta målet på bästa möjliga sätt?
Jag tänkte att det kanske var så att missilen egen radar inte kan se så långt åt sidorna, och att om man skulle låta den sköta det hela själv, så skulle den inte se om målet bytte riktning?
Därför skickar planet iväg missilen på "genskjutningskurs", och sedan när missilen har tjänat lite mark, så riktar den in sig så att den själv ser målet, och tar över resten själv...
Hmm... oj vad luddigt det blev. Hoppas att någon förstår vad jag funderar på... :p
Någon som har svar på mina frågor?
så kanske det är jag vet inte :)
men det är ju också så att F-16's radar är starkare och når längre än den i AIM120 missilen så står det iaf i manualen om jag inte minns fel :)
Det finns flera typer av banmodeller för robotar. De vanligaste är att robotens dator beräknar fram en kollisionskurs (dvs roboten styr mot en punkt i luften) eller att roboten flyger mot målet och korrigerar sig för att hela tiden ha målet framför nosen. Det senare innebär självklart att roboten får flyga en längre bana och det är den modellen en IR-robot som t ex Sidewinder använder sig. Radarrobotar beräknar oftast fram en kollisionskurs.
Att man helst skall bibehålla låset på en AMRAAM efter avfyring på längre avstånd beror på att robotens egen målsökare/radar kan vara tyst. Målsökaren i AMRAAM är stark, men inte så att det egentligen räcker på långt avstånd. Bryter man låset innan "PITBULL" aktiverar roboten sin egen målsökare och börjar leta efter målet där det borde befinna sig enligt den sista måluppdateringen roboten erhållit. Då roboten aktiverar sin egen målsökare /är det risk för/ börjar radarvarnings/robotskottsvarningssystemet i målet att larma (beroende på hur modernt det är) och målet gör förmodligen undanmanövrer. Moderna jaktradarsystem, t ex PS/05A i JAS-39 är av LPOI-modell (Low Probability Of Intercept) och uppfattas inte alltid av ett varningssystem då de växlar till målföljning. Sålunda är det bästa vid BVR-strid (förutom hög fart och höjd för ökat avstånd) att skjuta sin robot med lite framförhållning till målet (utnyttja TWS och kurs-, fartvektor för detta), lägg målet i ena extremen (minns inte benämningen på denna teknik) på radarn för att minska närmandehastigheten till målet och risken att komma innanför målets robotporté tills roboten aktiverat sin egen målsökare. Då svänger man snabbt med lagom belastning för att bibehålla farten till frånkurs från målet.
AMRAAM är en fire and forget robot. Du kan som sagt bryta låsningen på målet och svänga undan och roboten aktiverar då sin egen målsökare, men träffsannolikheten blir inte lika hög. Hur stor robotens målsökningkon är har jag ingen uppfattning om.
För övrigt tycker jag att SU-27:an (men även MIG-29) har klar överkapacitet i BVR-strid i F4, jämfört med deras egentliga radarkapacitet.
/BEQ
Okej. Tack för ett bra svar, BEQ! :)
tackar för det svaret BEQ fram för mer tekniksnack :)
"Då svänger man snabbt med lagom belastning för att bibehålla farten till frånkurs från målet. "
Men ska man inte följa upp och lägga sig i position ut ifall missilen missar och man tvingas följa upp med ytterligare ett skott?
z.
Och ta den robot som motståndaren "slängde" iväg... nja...
Nej.
Det finns otaliga sätt att sköta BVR-strid på, men det här kan ses som ett grundexempel.
Du skjuter din robot först med hög höjd och fart, och svänger till kontrakurs för att hindra motståndaren att langa iväg en egen. Det troligaste är att motståndaren kommer att börja manövrera för att undvika din robot om han upptäcker den, annars får han förhoppningsvis en obehaglig överraskning. Det som gäller för dig är att dra dig ur för att bygga upp ett nytt utgångsläge. Vet man att motståndaren inte disponerar BVR-vapen, men väl VVR kan man istället sakta in farten för att kunna följa upp. Sen är det inte säkert att man bara skjuter en robot heller? Olika skjutregler för olika situationer, allt för att på bästa möjliga, och säkraste, sätt bekämpa en motståndare.
Som taget ur vårt reglemente - en jaktstrid vinner man inte, utan den förloras av den som begår misstag. Alltså satsa på säkra kort och gör ditt yttersta även om de befinner dig i vad du tror är ett hopplöst läge.
En annan variant är att skjuta en robot på maxavstånd eller bortom för att få motståndaren att börja manövrera och därmed sabba hans skjutläge, medan du själv kommer närmare för en avgörande robot eller t o m kan få in en förbandskompis VVR. Det finns en övning där det gäller för 3 fpl att bekämpa en fi Su-27 med AA-10. Ganska intressant, och det kräver en hel del samordning.
Mellan JA-37 och J-35 brukade det för övrigt uppstå ett intressant läge. 37:ans rb 71 Skyflash hade tveksam BVR-kapacitet, med en lägre fart men längre skjutavstånd. 35:ans radarrobot - rb 27 Falcon - hade ett kortare avstånd, men betydligt högre fart. Båda var semi-aktiva vilket tvingade bägge fpl att fortsätta belysa den andre. Resultatet brukade bli någonstans runt oavgjort, beroende på vem man frågar.
/BEQ
AMRAAM har ett eget tröghetsnavigeringssystem. Roboten matas med sin egen position samt målets position och kurs från flygplanets målinmätningssystem och flyger sedan för att genskära målets bana. Roboten får under flykten kontinuerligt uppdateringar om målet via en datalänk i flygplanets radarstråle. Bryts denna länk blir roboten självständig och styr enligt den bästa information den har medan den själv söker med sin mindre kraftfulla radar.
Tänk er sedan flera flygplan som, hoplänkade med datalänk, delar målinformation. Ett flygplan lyser målet, skickar informationen till ett annat som skjuter. Tänk att bli lyst från ett håll... och sedan beskjuten från ett helt annat? Lite jobbigt. :)
Har inte den blekaste om vad "vårat" flygplan kan i de här sammanhangen, målinmätning och så vidare är så klart hysch-hysch och "need-to-know". Men med det nätverksförsvar de skissar på, ptja... tufft vore det!
Mvh,
/ft
Det du tror att du inte vet och som amerikanerna forskar på... har vi svenska flygvapnet haft sedan 80-talet. Vad det är - ska inte nämnas här, men kanske på ett LAN eller dyl.
QuoteOriginally posted by BEQ
Det du tror att du inte vet och som amerikanerna forskar på... har vi svenska flygvapnet haft sedan 80-talet. Vad det är - ska inte nämnas här, men kanske på ett LAN eller dyl.
Ett normaldiminsionerat ego kanske?
Det kunde ju de små liven "over there" ha endel nytta av. ;)
QuoteOriginally posted by BEQ
Vad det är - ska inte nämnas här, men kanske på ett LAN eller dyl.
När blir nästa LAN? Jag är barnsligt fashinerad av sånt där och kan knappt bärga mig ;)
QuoteOriginally posted by ft
Tänk er sedan flera flygplan som, hoplänkade med datalänk, delar målinformation. Ett flygplan lyser målet, skickar informationen till ett annat som skjuter. Tänk att bli lyst från ett håll... och sedan beskjuten från ett helt annat? Lite jobbigt. :)
Mvh,
/ft
Men hur blir det med datalänken som sänds i det belysande flygplanets radarstråle? Kommer det belysande flygplanet även att skicka måldata till roboten som ett annat flygplan avfyrar, eller sköter det avfyrande planet detta? Det borde ju betyda att det avfyrande planet inte kan vara helt radartyst, vilket underlättar för upptäckt. Eller? (om någon kan svara på detta... :))
Ptja, beror ju helt på missilen. Du kan t ex skicka en AMRAAM mot en fördefinierad punkt där den går till active, helt utan styrning dit. Sedan så finns det ju andra BVR-missiler också...
Mvh,
/Fredrik
Tack, det svaret räcker för mig. :)
Jag vill ha en Meteor pappa jag vill ha en Meteor, när jag konfirmerar miiiiiig... :D
Funderade du i två år innan du ställde din sista fråga, Horizon? :D
Nej, men jag satt och kikade genom "prenumerationer" på mina startade poster som fanns under "myhome". Såg att jag hade fått svar i en post och inte läst detta. Därav den något sena uppföljningen. ;)
Okej, två år senare... igen. Men jag har ingen bra fråga just nu. Ska fundera lite. :)
Ha ha,, Horisonten... Jag började läsa tråden och det tog mig en stund att inse
att detta var ett gammalt inlägg:D Jag brukar inte titta på datumen när jag läser "olästa" trådar, men eftersom jag plötsligt kom fram till ett inlägg som hade skrivits av zebra, blev det plötstlig lite "jobbigt" :-/
Intressant länk så jag slänger in en stänkare och hoppas att någon hänger på.
Det skedde för ett tag sedan en provskjutning av Meteoren med JAS (den europeiska versionen av Aim120). Vet någon något om dess prestanda/fördelar i förhållande till de nyare versionerna av Aim120 C- varianten? (tror att det är D-varianten som ska passa innanför luckorna på F22)
z.
Så här på rak arm så är Meteor och AIM-120 helt olika robotar av olika generationer. Meteor skall väl vara betydligt vassare - snabbare, bättre räckvidd etc. - men här får någon med lite mer insikt fylla på.
Meteor har väl t.ex. en annorlunda motor? Har för mig att ft sa något om att den skulle ha helt galen räckvidd, men jag kan ha drömt också.
Eller inte... hittade detta:
http://en.wikipedia.org/wiki/MBDA_Meteor#Propulsion
Tydligen kan den styra "gaspådrag" och därför flyga längre om den vill. :)
QuoteOriginally posted by Horizon
QuoteOriginally posted by ft
Tänk er sedan flera flygplan som, hoplänkade med datalänk, delar målinformation. Ett flygplan lyser målet, skickar informationen till ett annat som skjuter. Tänk att bli lyst från ett håll... och sedan beskjuten från ett helt annat? Lite jobbigt. :)
Mvh,
/ft
Men hur blir det med datalänken som sänds i det belysande flygplanets radarstråle? Kommer det belysande flygplanet även att skicka måldata till roboten som ett annat flygplan avfyrar, eller sköter det avfyrande planet detta? Det borde ju betyda att det avfyrande planet inte kan vara helt radartyst, vilket underlättar för upptäckt. Eller? (om någon kan svara på detta... :))
Då kan jag svara på din fråga för två år sen då :)
Det är inga problem att i "teorin" länka över radarmål från ett flygplan till ett annat och sedan skjuta på det. Så ja, det innebär att skjutande flygplan kan ha radarn i passiv mod.
Okej, även om ditt svar dröjde lite så... tack. :)