Användandet av jammer i F4
En guldtråd. Leta efter inlägg av Marlin
http://forums.frugalsworld.com/vbb/showthread.php?t=47944&page=2&pp=20
OBS flera sidor
tackar! såg intressant ut ska läsa igenom den någon dag.
Det var intressant och ett exempel på något som jag skulle vara ganska tveksam till att lägga ut på nätet. Gärna mer såna länkar.
/BEQ
Kopiera sidorna innan gubbarna inser att de sagt för mycket. :)
Tycker att både Marlin och vulturesrow pratar lite väl mycket. Det tackar man för. :D
(eller så lurar de oss bara upp på läktarna genom att lägga upp små rökridåer... ;) ).
Det var det första jag gjorde. Man vet aldrig, DoD kommer kanske och klagar :)
Men det är iaf en mycket god läsning!
QuoteOriginally posted by BEQ
Det var intressant och ett exempel på något som jag skulle vara ganska tveksam till att lägga ut på nätet. Gärna mer såna länkar.
/BEQ
Ja jag ska bara hitta dom först :-OO :D
Passa på att lägga ut alla dina helikopterfilmer också, Andreas! Eller så bränner du dem på en skiva åt mig. Tar emot den under studiebesöket på F7. :)
och dina filmer horizon :) på ett par skivor så tar jag emot den under studiebesöket på F7
LOL, vi får väl se vad som händer, ska iaf försöka komma ihåg att göra det! :)
Mina filmer fick väl du Obizzz?
jodå jag fick en del vet inte om det var alla men det blev en skiva tror jag.
QuoteOriginally posted by Obizzz
och dina filmer horizon :) på ett par skivor så tar jag emot den under studiebesöket på F7
Hehe, ett par skivor räcker inte långt... ;)
Nyare radars som använder sån där LPI gör det att motståndaren inte lika lätt uppfattar radarn på sin radarvarning?
jaja säg hur många skivor du behöver då :)
QuoteOriginally posted by Obizzz
jaja säg hur många skivor du behöver då :)
Vill du ha hela military-biblioteket räcker 3 skivor precis + 50 spänn i porto och en adress. :)
Det där var riktigt intressant läsning. Hela tråden beskriven väldigt tydligt hur man bör agera i BVR strid i störd miljö. Även om störningen som beskrivs där och uppenbarligen hur Jammers används i F4 är ganska utåldrat så kommer man en bra bit bara genom att förstå hela den tråden. Som orientering är ju det som beskrivs där enbart traditionell brusstörning vilket i sig inte är att förakta.
Tråden ger en god inblick "good old" störteknik samt radarteknik innan saker som pulskompression och dopplerfilter var uppfunnet.
Nu har du suttit och rotat djupt i trådarkivet Magnus :) Sökte du på störning?
Nja, såg en tråd som hetter jammers och tänkte "va i h-e.." och sen var jag fast i 15min.
Jammer och elände :p
Kick out the jams...
(http://makemyday.free.fr/69/69poster9.jpg)
(http://makemyday.free.fr/kotjpromo4.jpg)
http://forums.frugalsworld.com/vbb/showthread.php?t=74281
Att jag aldrig lär mig att INTE läsa sådana där trådar för jag sitter och sliter mitt hår mest och skriker, "för fan vad är det du försöker lura ifolk"...
Intressant tråd..
Jag har en stilla undran.
Tänk er följande exempel:
Två datalänks utrustade flygplan möter en eller flera störsändande motståndare.
Båda grupperna har aktiva BVR misiler och likvärdig radar.
Skulle man inte med datalänkens hjälp kunna korspejla störsändaren och på så sätt få en exakt possition på densamma?
Eller krävs det tre observations plattformar (dvs tre datalänks utrustade flygplan) för att kunna säkerställa X:Y:Z possitionen på störsändaren/a?
Räcker det med flygplanens eget tröghets navigerings system eller behöver man tillgång till GPS för att med tillräcklig nogranhet säkerställa den egna possitionen?
Hur långt har EW utvecklingen gällande korspejling i flygplan kommit?
Är den så långt kommen att det räcker med tre motagare i ett och samma flygplan för att säkerställa en exakt possition på ett störsändande flygplan?
Är informationen om ett störsändande flygplans possition tillräcklig för att man skall kunna bekämpa det med en aktiv BVR missil?
mvh
/Mr_Pyro
QuoteOriginally posted by Mr_Pyro
Är informationen om ett störsändande flygplans possition tillräcklig för att man skall kunna bekämpa det med en aktiv BVR missil?
mvh
/Mr_Pyro
Om man har positionen av flygplanet på radarn så utgår jag från att en robot också kan följa den, åtminstone en SARH som ändå använder sig av flygplanets radar. Så det borde gå, förutsatt att två flygplan kan med hjälp av datalänk säkerställa en störsändares position.
När vi övade med simulerad störning i lumpen så räckte det med två radarkällor för att få en position på ett flygplan, och den informationen gick ju naturligtvis att sända med datalänk (detta var Stril60, så jag utgår från att det fortfarande går :) ).
/C
Då ska vi reda ut begreppen lite.
Med korspejla så menar du nog krysspejla som det kallas.
Är det en störsändare så krävs det bara två flygplan så klart. Förutsatt att du får en störbäringsindikering. Jag har försökt ett par gånger i olika poster att döda myten att alla störning är massiv brusstörning som genererar störbäring på radarstationer.
Problemet är att är det flera störsändare så genererar de så klart fler möjliga kryss. Tänk dig två mot två.
Störsändare..Störsändare
.....|....................|.....
.....|....................|.....
Flygplan.........Flygplan
Drar du en linje mellan flygplanen och alla störsändarna så ser du att du får 3 kryss. Vilka är då det riktiga? Du vet det nu men på riktigt går det aldrig att veta. Har du sedan tre störsändare...
När det gäller BVR robotar så finns det en Home on Jam funktion. Så sänder jag en kontinuerligt brusstörning i en riktning så kan roboten följa på den.
Vad det gäller utveckling i våra flygplan så vågar jag mig inte ge mig in på det området. Så här funkar det i teorin vilket är en ohemlig uppgift.
Tackar för den förtydligande informationen.
Orsaken till att jag undrade om det var möjligt att få läges info för BVR skott, var att som jag har förstått det så är HOJ inte särkillt exakt på längre avstånd, eller?
En störande operatör aktar sig väl för att störa allt för länge i en duell sittuation.
Jag hittade en rätt ingående FOI rapport om identifiering av sändares possition i SEAD samanhang. Ql läsning för de som vill lära sig lite mera om radarvarnare och signal spaning. http://www.foi.se/rapp/foir0719.pdf
Jag har säkert missupfattad hälften men här kommer en kort sammanfattning:
Det jag var ute efter i min första post har faktiskt ett namn: TDOA Time Difference Of Arrival.
Med 3 olika motagar platser så kan man med hjälp av skillnaden i ankomst räkna ut possitionen.
Det är tydligen en fördel jämfört med andra metoder, (så som triangulering via interferometri) speciellt om sändaren befinner sig rakt fram i färdriktningen så är det lättare att få fram avståndet till densamma om man använder sig av TDOA.
Om jag har förstått det hela rätt så är det just detta som är svårigheten med HOJ och liknande målsökande system.
TDOA går tydligen att genomföra på ett och samma flygplan, bara man har flera antenner.
Men prestanda ökar om man har flera olika flygplan. TDOA fungerar dock dåligt med CW-källor.
En annan metod är DDOA (Dopler Difference On Arival), Flygplanet flyger rakbana och känner av frekvensförskjutningen, fixar CW bra.
Vid LBI LångbasInterferometri så utnytjar man det större avståndet mellan olika antenner för att kunna mäta längre våglängder som inte går att mäta med en traditionell interferiometer.
Börjar bli lite Kurt Plummer varning här, bäst å sluta ;-)
mvh
/Mr_Pyro
HOJ fungerar så att den följer på störbäringen. Men eftersom brusstörningen förhindrar avståndsupplösning för den skjutande platformen så kan man inte "lobba" in skotten vilket man i normala fall gör utan man tvingar roboten att gå i princip rakt. Detta leder till såklart sämre avståndstäckning. Därav ditt korrekta antagande att HOJ inte fungerar så bra på längre avstånd. När det gäller störning och avstånd så får man skilja på syftet med störningen. Inledningsvis kan det naturligtvis vara så att man vill få ner räckvidden på motståndarens radar och framtvinga ett överläge men då genombränning sker (dvs då mitt eko bli så pass starkt ett det bränner igenom störningen) övergår man teoretiskt sett till annan typ av störning.
Generellt kan man klassificera störning i två kategorier. Teknisk störning och taktisk störning. Den tekniska syftar till att störa ut systemet så att tekniken i radar inte kan arbeta normalt och inte ge korrekt bild. Taktisk så handlar det mer om att få operatören eller den som haterar radarn t.ex. att missförstå den information han har. Om motståndarflygplanet har visuell kontakt med "oss" så kanske störningen mer skall syfta i omöjliggöra avfyrning utav vapen alternativt störa roboten i sig.
När det gäller TDOA så ser jag stora möjligheter i att det skulle fungera bra i ett ostört scenario men dock så ser jag större vinster i att använda jaktlänken för att stötta i positionering. När det gäller DDOA så finns det redan något som heter FM-CW. Frekvensmodulerad CW signal vilket kort innebär att man frekvensstyr CW signalen och känner på så sätt igen signalen när den återvänder vilket leder till att man får en grov avståndupplösning. De flesta markstationer idag som använder CW t.ex. Hawk har det så.
Ha i åtanke att teori och praktik är ganska olika när det gäller radar. En riktigt bra metod för att lösa en uppgift kanske helt falerar då motståndaren manövrerar på ett speciellt sätt.
Utan att gå för djupt in på ämnet och riskera att klampa på några sekretess-tår så kan jag väl säga att HOJ är överskattat. Jag har många gånger mött människor som då man förklarat vad man jobbar med sagt att "Men vi skjuter ner er i HOJ då bara.." och sedan man förklarat hur det hela hänger ihop fått en helt annan respons.
Sådärja, nu har vi snart kommit förbi lektion 1 i grundläggande störningsteknik för NOSIG.
Väldigt intressant, även om jag inte förstår allt. :)
tack för den lektionen!
QuoteOriginally posted by Horizon
Väldigt intressant, även om jag inte förstår allt. :)
Tala gärna om vad så förklarar jag gärna. Och gäller det FM-CW så tog det mig typ 2 år och ett tjog smarta civilingenjörer innan jag fattade.. hehe.
TDOA och DDOA?
QuoteOriginally posted by Mr_Pyro
Det jag var ute efter i min första post har faktiskt ett namn: TDOA Time Difference Of Arrival.
Med 3 olika motagar platser så kan man med hjälp av skillnaden i ankomst räkna ut possitionen.
Det är tydligen en fördel jämfört med andra metoder, (så som triangulering via interferometri) speciellt om sändaren befinner sig rakt fram i färdriktningen så är det lättare att få fram avståndet till densamma om man använder sig av TDOA.
Om jag har förstått det hela rätt så är det just detta som är svårigheten med HOJ och liknande målsökande system.
TDOA går tydligen att genomföra på ett och samma flygplan, bara man har flera antenner.
Men prestanda ökar om man har flera olika flygplan. TDOA fungerar dock dåligt med CW-källor.
En annan metod är DDOA (Dopler Difference On Arival), Flygplanet flyger rakbana och känner av frekvensförskjutningen, fixar CW bra.
Du menar mer än så här?
ajdå detta var sida 2 :)
förlåt
fortsätt gärna med lektion 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 och 9 också :D :D
QuoteOriginally posted by Magnus
QuoteOriginally posted by Horizon
Väldigt intressant, även om jag inte förstår allt. :)
Tala gärna om vad så förklarar jag gärna. Och gäller det FM-CW så tog det mig typ 2 år och ett tjog smarta civilingenjörer innan jag fattade.. hehe.
Det var när du och Mr Pyro började nörda ;) på som bäst med korspejling och en massa förkortningar som jag tappade tråden (kolla, jag gjorde en ft/jotte! :)). Har läst en gång till och hänger med hjälpligt... tror jag. Ska se om det är något särskilt jag behöver ha förklarat.
QuoteOriginally posted by Andreas
fortsätt gärna med lektion 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 och 9 också :D :D
Det gör jag gärna. Dock så vet jag att det olika saker intresserar olika människor olika mycket så ställ frågor så mycket ni vill så lovar jag att svara.
Hittade en trevlig "liten" skrift om telekrig från foi, kan klart rekommenderas.
Den går igenom telekrig på en sådan nivå att lekmänn som jag kan hänga med.
http://www.foi.se/upload/om-nr/foi-om-telekrig.pdf (http://www.foi.se/upload/om-nr/foi-om-telekrig.pdf)
Mvh
/Mr_Pyro
Den där har man haft länge =)
QuoteOriginally posted by Andreas
Den där har man haft länge =)
Och inte delat med sig, fy, skäms på sig:D
Klart trevlig är den iaf.
Mvh
/Mr_Pyro