http://www.godgames.com/cgi-bin/ikonboard/ikonboard.cgi?s=0a21f0f1aa2ef2f22c2041f5a175675d;act=ST;f=27;t=1305
Kolla första posten..... :-OO
:-OO
Nån har sett för mycket på, ja vad? Pluton B i Vietnam?
Tillåt mig att tvivla på att han verkligen är USMC...
Tyvärr många amerikaner i ett nötskal... många, inte alla.
Deras världsbild är ofta ganska enkel: Vi är goda och dom är onda. Om du inte är med oss så är du mot oss och då skall vi bomba skiten ur er.... Detta är iaf vad man stöter på i diskussionsforum ganska ofta och det mest skrämmande är att det ofta verkar vara fullvuxna människor (man vet ju ifs inte så noga på nätet).
Håller med om att amerikanarna kan vara lite väl inskränkta i vissa sammanhang. Det märks när man surfar lite på SimHQ's forum. :-OO
Obizzz instämmer till fullo i vissa fall är det nästan skrämmande. Hur man än lägger fram sanningen framför näsan på dem kommer de på undanflykter och förnekar hur det ligger till, de går helt enkelt inte att föra en diskussion med :(
En av de största anledningarna till att jag undviker SimHQ numera är just det ni nämnt.
Från "overthere" kommer alltid sanningen hela sanningen och inget utom sanningen.... hur helylle, maplesyrup, stars and stripes draperade det än må vara så är det alltid helt sant, alla andra sysslar med propagande, inte USA..... :-OO
CNN=Pravda USA som det är idag. De (USA's journalistkår) har ett sjukt kompisförhållande till den sittande administartionen. Snacka om att de agerar nickedockor. :-OO :-X
Gå Jotte, gå! :D
*Nickar och muttrar och kliar sig i skäggstubben och håller med*
Ja nu har jag fått hasplat ur mig det. :D Känns mkt bättre. :)
Ingen som lyssnar på The Manic Street Preachers...? :p
Detta är ett oerhört intressant ämne. Det kanske mest uppenbara exemplet på amerikansk inskränkthet (stavning?) är om någon (ofta Europé) försöker ta en diskussion ang. orsakerna bakom 11:e september. I bästa fall finns det faktiskt upplysta amerikaner som åtminstone har inblick i amerikansk nutidshistoria ur ett någorlunda internationellt perspektiv. I normala fall får man tillbaka en massa kommentarer såsom "Eurotrash", "Socialist" eller motsvarande. I värsta fall så kör de den officiella linjen - är ni inte med oss så är ni emot oss.
Eftersom vi här på Nosig är så upplysta :) och säkerhetspolitiskt medvetna :) kan det vara intressant att ta en diskussion om USA:s roll i världspolitiken från 1945 till idag. Jag var kanske något inskränkt tidigare eftersom jag mest ägnat mig åt att läsa populärvetenskaplig amerikansk litteratur om vietnamkriget, kalla kriget med mera. Men i somras satte jag i och med en sommarkurs min fot i Göteborgs fluminstitution nr 1 - Humanekologiska institutionen.
Fastän jag tog det mesta jag fick höra där med en viss nypa salt så fick jag ändå en annan bild av amerikansk utrikespolitik sedan 1945 än den bild jag hade innan. Bilden av det goda USA som står på den fria världens sida förändras när man hör om affärerna i Sydamerika, svikna ekonomiska utfästelser etc.
Men visst, kommunismen var ett reellt hot (fråga bara vårt östra grannland eller valfri Afghan) - många amerikanska iniativ under kalla kriget förstår man.
Men vad USA vill uppnå med ett eventuellt Irakkrig vill jag gärna att någon förklarar för mig. Det officiella mumbo-jumbot om massförstörelsevapen har en helt klart fadd bismak. Vill USA till varje pris förhindra en konflikt mellan Israel och Irak? För om Irak hotar Israelerna med massförstörelsevapen lär Israelerna inte sitta stilla och se på. Ett rimligt skäl i mina ögon. Ett storkrig mellan Israel och Irak kan antända hela mellanöstern med risk för att krascha hela världsekonomin.
Stödjer Saddam internationell terrorism? Inte omöjligt, men i så fall borde inte USA ta ett snack med sina trogna allierade i Saudiarabien först? Bushadministrationen bryr sig knappast om kurderna eller det förtryckta Irakiska folket heller.
Kvar finns den uppenbara "alternativa" förklaringen som krigsmotståndarna hävdar: USA vill ha en vänligt sinnad regering som garant för en stabil prisnivå på olja. Är Irak med i OPEC idag? Hur stort inflytande har USA över Opec idag? Kan målet vara att skaffa sig inflytande över en betydande del av jordens oljereserver?
Nu låter jag som värsta FNL-flummaren som varit på rödvinskalas hos ung vänster, vilket inte riktigt är fallet - jag är mest intresserad av vad ni andra har för åsikter dessa frågor...
/Lupson
ja inte är de där för att hjälpa det irakiska folket iallafall :/
en annan viktig aspekt är väl att när man för ett krig tar det bort fokus från många inrikespolitiska frågor och där har USA måååånga problem att lösa så från Bushs sida är det säkert bra med krig då han blir väldigt populär men ändå inte sköter det han bör göra på hemmaplan.
attackerna 11:e september och "kriget mot terrorn" (kriget mot USA's fiender brukar jag kalla det men men) kom ju ganska lägligt för Bush och nu är han populärare än någonsin han hade ju bara varit en nolla om det inte var för det här (är han ju fortfarande om du frågar mig :) )
Efter att ha haft några föreläsningar i Östeuropageografi ingåendes i Kulturgeografi, så hejar jag gärna på USA. Vad kommunismen har ställt till med i Öst går faktiskt knappt att förstå förrän man har varit där eller åtminstone sett bilder och hört från någon som upplevt det på nära håll. Miljöförstöringen är rent löjligt hög, och jag undrar varför vi bryr oss här i väst om returburkar och annat när det ser ut som det gör där.
Det vore nyttigt för alla att vara på några sådana föreläsningar för att få nån slags uppfattning om vad som har pågått på andra sidan järnridån.
Vi hade dessutom en halv föreläsning om Rumänien och dess charmiga ledare Ceausescu. Och sedan finns det folk i klassen som kritiserar USA och väst för att de inte gjorde nåt åt honom då, eftersom vissa i väst visste vad som försegick. Det tycker givetvis jag också, men dessa människor kan efter en stund säga att det är sjukt vad USA håller på med i Irak när det egentligen är samma sak som de borde gjort i Rumänien. Saddam är ett lika stort svin som denne Ceausescu, och plågar sitt folk lika mycket, halshugger kvinnor och andra som inte tycker som han. Dessutom troligen innehavare av kemiska vapen m.m. Det är möjligt att USA gör detta för oljan, men jag lovar att jag inte blir ett dugg ledsen om Saddam avsätts på lämpligt sätt.
Och glöm inte att även vi använder den oljan som USA säkrar, inte bara USA.
Jag försvarar inte Bushadministrationen precis, men jag tycker definitivt att vi ska hålla Saddam väldigt kort.
Det är rent löjligt när folk demonstrerar i Sverige mot USAs "krig i Irak", samma dagar som ryska säkerhetsstyrkor gasar ihjäl folk i Moskva, och bombar ett land av sitt eget folk. Det är det väldigt tyst om, ingen kritik där. Detsamma gällde Rysslands oförsvarbara krig i Afghanistan, inga protester där heller.
/Clark, som inte riktigt förstår sig på det svenska folkets hållning...
jag tycker inte om några krig inte heller rysslands..
att det skulle vara kommunismen som ställt till det är väl lite fel och säga snarare människorna som utnyttjade det systemet till att få makt över allt och alla kommunism i sig är ju inget dåligt (fungerar inte heller i verkligheten).
USA bryr sig inte speciellt mycket om miljön heller för den delen bara man tjänar pengar de vill t ex inte sänka sina utsläppsnivåer eller skriva på några miljöavtal (jag är inte helt påläst där så tänker inte kommentera vidare)
för övrigt har jag svårt att tro att det irakiska folket skulle få det bättre efter ett krig...
om USA är ute efter att få fred i världen och hjälpa människorna så har de nog lite fel metoder
att det sedan finns folk som vill att Sverige ska hjälpa dem med kriget genom att skicka trupper är ju helt idiotiskt vi har inte där och göra.
/Obizzz som gärna hade sett ett bättre Irak men tvivlar på att krig är lösningen och att USA skulle göra läget bättre för dessa människor
Obizz: Du har definitivt en poäng i att Bush sopar inrikespolitiska problem under mattan genom att vara "aktiv" i utrikespolitiken.
Den kommunismromantik delar av den svenska vänstern befattar sig med gör mig rent illamående. Tycker Jenny Lindahl och andra likasinnade ska ta sig en tur till Nordkorea...
Angående svensk trupp till Irak så är det i mina ögon dels praktiskt ogenomförbart (utrustning, träning) i större skala, dels politiskt och moraliskt mycket tveksamt med dagens motiveringar.
Men visst, skulle vi leka med tanken att:
1. Saddam börjar ösa kemiska/biologiska stridsmedel över halva mellanöstern.
2. Att det i Sverige bildas en <i>bred folklig opinion</i> för en svensk insats.
3. FN:n säkerhetsråd beslutar <i>enhälligt</i> om militär aktion mot Irak.
4. Vi hade exempelvis en Gripendivision eller en Mekbat bestående av <I>frivilliga</I>
- då hade jag kunnat tänka mig att ställa mig bakom ett svenskt deltagande.
Clark: En NATO-insats mot Rumänien var i mina ögon totalt otänkbar under kalla kriget med tanke på Sovjet och övriga Warzavapakten. Ett annat moraliskt dilemma - riskera storkrig med potentiellt världsförödande konsekvenser för Rumänernas skull? Jag tror inte NATO ens planerade det på ritbordet om jag ska vara ärlig.
F.ö. så tog jag faktiskt till mig rejält av miljöflummeriet jag fick lära mig i somras. USA är riktiga miljöbovar och Bushadministrationen verkar ha stoppat huvudet i sanden totalt. Visst kan man förstå att USA inte vill ratificera Kyotoprotokollet eftersom dom släpper ut mest CO2 per capita och det skulle bli dyrbart för dom, men jag behöver inte tycka om det beslutet för det. Däremot kan man samtidigt berömma exempelvis Californiens avgaskrav.
EDIT: Italic-taggarna funkade visst inte + jag är ju totalt osammanhängande, dags att sova...
Att Bush förespråkar ett krig mot Irak delvis av inrikespolitiska skäl stämmer nog bra och det är nog inte bara för att sopa problemen hemma under mattan. Han måste visa sig stark och agera i kölvattnet efter 11:e september. Annars lär han inte ha speciellt stora chanser att bli omvald eftersom en motståndare lätt skulle kunna peka på att han inte varit handlingskraftig nog.
Sedan tror jag också att det är vanlig amerikansk cowboy-mentalitet att lösa alla problem genom att skjuta på något. Jag minns en ganska rolig strip från serien Ernie. Under en tid så gjorde Bud Grace strippar där det regnade kor i USA (f.ö. lär det bygga på en verklig händelse). Jag kommer inte ihåg hur han lyckades hitta så många poänger med detta tema men det höll på ett bra tag. Till slut kom en strip där rådgivarna i vita huset frågade presidenten (har för mig det var Bush d.ä.) vad som skulle göras åt problemet med de regnande korna. Svaret blev då: "Vi gör väl som vi brukar göra: bombar Libyen." ;)
Vad gäller oljan såg en amerikan på ett forum som hade en teori. USA har idag inte några oljebolag i Irak utan det är tydligen främst Frankrike och något annat land (kommer inte ihåg vilket). USA inser att situationen i Saudi Arabien inte är den mest stabila och skulle helst inte stödja regimen där men har inte så många alternativ. Att då placera en USAvänlig regim i Irak skulle ge USA möjligheten att sätta större press på den Saudiarabiska regimen att genomföra reformer. Det låter ju relativt trovärdigt som iaf en del av anledningen, men en aningen för sofistikerat för Bush.
*nickar instämmande mot Lupson och Obizzz* :)
Ett Ryskt bolag har skrivit kontrakt med Irak om olja om jag inte minns fel. Var något reportage om det för ett tag sedan.
Clark, den gasningen var nog den "bästa" lösningen, tyvärr, av den sitiationen. Det fanns för många terrorister och gisslan för en mer "konventionell" stormning.
Kan dock hålla med dig om at demonstrera mot krig med Irak är på någotvis att gå för långt men samtidigt tycker jag inte Bush-administrationen lagt fram några direkt konkreta fakta som stöd för sin hållning. Det luktar mer fasen vi kan inte hitta Bin Laden så vi smyger över "kriget mot terrorn" till ett "stillasittande" mål, dvs Irak och Sodamn Insane.
Att Saddam är en fulständig mångalning och borde ha förpassats till helvetet för åtskilliga år sedan är en annan sak.
Det där utspelet om svensk trupp till Irak var nog ett av de mer outbildade och "populistiska" jag hört av en svensk politiker på ett tag. Med undantag för möjligtvis SSG & SWEFRAP, och även tveksamt med dem, så har vi varken utbildning eller utrustning för att bidra med stridande trupp i ett ev krig där nere. Om några år kanske vi kan möjligtvis skicka SWEFRAP med Gripen och då skulle den styrkan kunna bidra med något mer än ett "löjligt" symbolvärde och inte skapa mer logistiska problem än vad den bidrar till operativit.
Angående kommunismens orsak till förödande miljöförstöring. Att öst är värre med sin miljöförstöring beror ju i stor del på dels planekonomi och dels stordrift av företag. Planekonomin gör det nödvändigt att klara planen under en viss tid (dvs. producera ett visst antal) och inom detta hinns det ej med att tänka på rensning eller liknande. Stordriften gör att ett företag kan ha 60000 anställda, vilket gör att fabrikerna blir väldigt stora... Detta gäller även jordbruk där en boskapsuppsättning bestod av t.ex. 4500 kor (folk dog av gaserna som bildades). I och med stordriften försvann de småskaliga jordbruken med all kunskap, vilket gjorde att ingen förstod hur miljön skulle räddas (ett litet lantbruk förstår att för att kunna leva länge måste naturen kunna återhämta sig, alltså slösas inte på resurser). Och det är inte mycket bättre nu när fabrikerna står stilla, men fortfarande spyr ut en hel del.
Anledningen att kommunism inte fungerar är att folk inte vill ha det lika dåligt, tanken är god, men alla människor är ute efter att ha det bättre. Alltså måste du tvinga folk till att ha det lika dåligt, dvs. flytta dem från sina hus till stora bostadskomplex och liknande. Alltså är det tvunget att vara diktatur för att kunna genomföras, vilket har visats i samtliga kommunistiska länder, med förödande konsekvenser.
Jag ska inte säga att USA är några mästare i miljö, men att komma i närheten av Ryssland, Rumänien, forna DDR, Kina, Ukraina m.fl. är nog omöjligt. Inte att förglömma de baltiska staterna t.ex. Estland med sina oljeskifferkraftverk som har potential att förstöra hela Östersjön.
Rumänien ansågs lite som en hjälte under kalla kriget, då de stod upp emot Ryssland vilket gjorde att ingen i Väst ville att Ceausescu skulle störtas. Så givetvis var ett krig ett otänkbart alternativ, men det är ändå otäckt att en sån som Ceausescu fick medalj av våran kung och hyllades här i Väst när han fullständigt utarmade sitt folk och är förmodligen den värsta diktator genom tiderna (faktiskt värre än Stalin).
Att gasningen av oskyldiga i Moskva var väl kanske inte "den bästa lösningen", det måste väl finnas gas som inte har ihjäl allihopa, men ändå slår ut dem för en viss tid.
Min poäng var mera att det blir alltid väldigt tyst om sånt här, om det skulle hänt här i Väst skulle vi se många fina förstamajtågsliknande processioner på våra gator.
Jag ser nu att detta har väldigt lite att göra med USAs hållning till Irak, men det har väl ni andra täckt upp ganska bra.
/Clark, som har blivit väldigt skadad av sina studier i Geografi...
Ja nersmutsningen/miljöförstöringen i det forna östblocket är av sånna otroliga propotioner så det börjar likna saga även fast det är sant. Områdena runt Krakow i Polen är ett annat ställe där det är "lätt smutsigt".... :-OO
För att söva så många personer i en så stor lokal krävs det stora mängder gas och risken för överdos hos endel blir överhängande, oavsett gastyp. Det var precis det som hände. Med "bästa" menar jag den som hade störst chans till framgång med minst förluster bland gisslan, dock gick inte ens detta helt rätt.
På tal om skräckvälden under kommunistisk/revolutiunär paroll får vi inte glömma Röda Khemererna... Där var en hög galningar som studerat Stalins taktik ingående verkar det som. :(
Eller östtimor, eller sydamerika under kalla kriget, allt för att inte låta socialismen få fotfäste. Pratar man med amerikanska statsvetenskapstudenter talas det mindre gärna om USA:s handlingar där. Nu efter kalla krigets slut blev allt så mkt mer komplicerat, mer att läsa i Universitetet ;)
Jotte>Du såg väl när Demokraternas talesman i representanthuset sa att Bush inte lagt fram några faktiska bevis som talade för en ny invasion av Irak till CNN ankaret? Och hon säger rätt ut "Vågar du ifrågasätta vår president"? Tror det var mediamagasinet dokumentär, man fick även se intervjuer av förre vapeninspektörn i USA, han som var ex marinkårsofficer och som tyckte USA utnyttjat dom för eget bruk dvs spionage.
Sen kör ju USA ett rätt skönt eget race i hemlandet för att skapa opinion. CNN är bra när man vill ha snabba nyheter, inte mkt mer än det. SJälv föredrar jag BBC.
ojoj.. den här tråden har "spårat ut" lite tycker jag.. får väl dra min synpunkt..
inga proptester mot gasningen av folk i ryssland.. nej, inte så konstigt heller.. anledningen att folk dog va för att gisslan var under så otroligt dåliga förhållande, och man hade självfallet kunnat minska dosen och några i gisslan hade överlevet lagom tills att gärningsmännen som var i bättre form och med minskad dos också hyfsat piggare bestämmer sig för spränga hela byggnaden. Nähh det sköt jävligt bra enligt mig i ryssland.. första rappoterana var lite "larm rappoter" i aftonbladet stil men vad vet jag. Tillhör även en av dom sista (med tanke på min låga ålder) som faktiskt varit i gamla öst. har blandannat stämple i mitt pass från östtyskland men kommer inte på något att säga.. vet inte hur ni kan dra paraeller mellan ett samhälle i kris som rustar för allt dom kan, styrs av en galen diktator och något som iallafall på pappret ska vara världens supermakt, största ekonomi och fungerade demokrati..
till den som sa något om att han inte va rödvinsdrickande FNL:are.. många människor drar såna slutsatser.. är själv liberal och för några år sen va jag moderat.. på soldf.com's forum har jag flera gånger fått höra att jag är vänster eller "värre".. (inget illa menat men om det finns någon som är vänster så vill ni inte bli kallade moderat såklart) och anledningen är min USA kritik.. dom är inte lika många här som i USA men nog finns det lite "konstigt" folk där ute..
tänk vilken konstig humor tråd detta blev..
började oxå fundera på om den inte skulle ligga under "seriösa diskussioner" eller nåt sånt :)
Kan inte påstå att det är nåt skäl att hålla sig borta från SimHQ dock. Så länge man håller sig till diskussioner inom ämnet, finns det en hel del trevligt folk. Och det är inte bara amerikanare. Mycket européer också. Klart ett av de bästa flygsimforumen jag har besökt, mycket bättre än t.ex. Frugal's World.
/C
GranQ>"är själv liberal och för några år sen va jag moderat.. på soldf.com's forum har jag flera gånger fått höra att jag är vänster eller "värre".. (inget illa menat men om det finns någon som är vänster så vill ni inte bli kallade moderat såklart) och anledningen är min USA kritik.. dom är inte lika många här som i USA men nog finns det lite "konstigt" folk där ute.."
Haha, Sverige har ingen riktig "vänster" längre så dina vänner kan nog lugna ner sig. Antar att dom egentligen inte anser att ideologierna i sig är dåliga utan att dom förespråkar ett mindre försvar("Vänstern" alltså). Min bästa kompis utbildas till markförsvarsofficer och får höra endel han också, bara bita ihop. Dom som klagar brukar endå vara hemskt osäkra på sig själva. Många konservativa(moderater)är förvirrade med våran nya icke bipolära terrorbalansformade värld. Inte upprustning som gäller längre.
Lupson>Vi har en amerikansk statsvetenskapsprofessor som föreläser för oss i det moment vi sysslar med nu(Internationell Politik). Han sa några rätt intressanta saker. Nordkorea har erkänt att dom har ett kärnvapenprogram. Har USA kritiserat dom lika mkt som Irak? Nej. Det är på grund av olja och att Irak har SCUD så man når till Israel. Samma rädsla fanns 91 också. Ett av Iraks mål var att få med Israel i konflikten för då skulle alla arabländer ena sig och anfalla Israel(Eller enligt vissa försvara sig), och vilka står bakom Israel? Jo USA.
Sen kan man ju använda olika analysskolor för att se varför USA gör som dom gör nu. Decisionmaking(Individnivå) säger ju att Bush hatar Saddam personligen och därför ska han bort(Han hotade att mörda min pappa bla bla). Man säger även att Bush vill slutföra det redan påbörjade kriget mot terrorism som startades på 80-talet. Sen tror nån verkligen att terorrism är något som helt kan försvinna? Vi kallar dom terrorister andra kallar dom frihetskämpar. Just som vi läser detta skapar Bush junior ett superdepartemente som ska sammanbinda alla USA:s underättelseorganisationer. Brevbärarare ska spionera åt den federala staten. Sen har han precis slagit igenom en new bill (jämför med en stor mängd motioner i vårt system ihopslagna till 1)som ökar försvarsbudgeten mer än någosin under hela 90-talet. Oppositionen har det inte vidare lätt i USA just nu, säger en demokrat något så skriker republikanerna att dom förnekar 11 september etc. Sen är det allmänt känt att i Pentagon så kallas Anna Lindh för taliban Anna.
Personligen tycker jag att Saddam ska bort då han är en diktator men jag tycker det bör skötas av en revolution av det irakiska folket istället. Nationnivån och systemnivåanalyserna säger ju i princip olja och Israel, systemnivån belyser ju dock att USA bör gå genom FN för att anfalla(För att få västvärlden bakom sig). USA är ett land kraftigt styrt av sin inrikesopinion som redan börjar bli negativ till Bush juniors planer. Sen om man nu tar bort Saddam från makten så är det väldigt svårt att bara införa en "demokrati" sådär, vi tog 200 år på oss att förfina vår tex. Sen har Irak 3 stora religösa/etniska grupper som har totalt olika åsikter om allting i världen, man har Kurderna i norr och shia i söder. Sen ser man ju att Irak stöder självmordsbombare i ISrael. Men dom stöder inte officiellt Al Queida. Saddam vet att det största hot mot honom och den stabilitet som han medför är religion. Sen måste man alltid titta på historien, 8 åriga kriget mot Iran etc.
För att avsluta ett onödigt långt reply, USA är bra på mkt(Dvs jag gillar mkt med USA, och funderar på att läsa där ett halvår) men man kan kraftigt ifrågasätta deras utrikespolitik efter 1945. Dock kan man säga att det mesta dom gjorde då var inte för att öppet stödja diktaturer utan att inte låta socialismen få fotfäste någonstans utanför dåvarande sovjet, kina ,nordkorea samt vietnam. Och detta gjordes lättast genom att stödja diktaturer runt om i världen och speciellt i sydamerika för att skapa en stabilt centralstyrd regim som kunde slå ner dessa kommunistiska uppror. Det finns ju hela analysskolor i International Relationsområdet som säger att allt kan förklaras från ett trygghetsperspektiv etc.
Som en känd intellektuell sa om icke amerikaner som ogillar USA "They dont hate us they hate our policies" (Noam Chomsky). Dock tycker jag att dåden den 11 september var sjuka, men precis lika sjuka som alla andra terrordåd runt om i världen, 24 timmar om dygnet. Sen hur amerikanska medier har förändrats efter 11 september är nästan skrämmande.
Det är skönt att bo i Sverige ;)
För vidare läsning kan jag rekommendera;
FOIs årsrapport 2001 eller 2000 (finns att läsa gratis på UNI etc)
Det amerikanska folkets historia - Howard Zinn
CIA och USA:s verkliga utrikespolitik - William Blum (Den reviderade, otroligt bra)
See no evil - The true story of a "ground soldier" in the CIA:s war on terrorism - Robert Baer (Denna är MKT bra och följer en man som går med i CIA på 70-talet och jobbar som field officer på fältet fram tills nutid och belyser hyfsat varför underättelsetjänster är nödvändiga)
Det finns flera men dessa är en bra grund :)
En lätt liten 1 poängsuppsats där Jimmy. ;) :)
Skämtåsido, tack för boktipsen, lär nog bli inhandling av några titlar. :)
Jag kan inte komma ihåg exakt varför men Saddam och Bin Laden är "ärkefiender" enligt utsago. Dock så kan även sådana gå samman (Storbritanien och Sovjet --> Nazi Tyskland) när de får en gemensam fiende. Fiendens fiende är min vän. I detta fallet har både Al Queida och Saddams regim gemensamma fiender som är farliga nog för dem att de ska göra gemensam sak.
Den här tråden har väl tippat lite off-topic iofs men diskussionen är intressant och framföralt förd på ett civiliserat sätt. :)
Nä nu ska jag äta en andra frukost och editera lite ARVN Rescue. :)
Och bredvid detta snabba seriösa infall av mig så funderar jag på att installera Operation Flashpoint Resistance, MEN då vet jag att jag kommer spela mera och det tar tid, ah denna grymma värld ;)
Jotte>Sen får man inte glömma bort Bin Ladens något KRAFTIGA kopplingar till Saudiarabien. Och relationen mellan Saudiarabien och Irak. Det är som många säger, i mellanöstern betyder länder mkt lite. Det är stammar och familjer som är allt. Har läst tex att BIn laden låter sina barn gå i privatskola med datorer och hela kitet. Nej till teknologi? Snarare är Bin Laden och hans närmaste "smarta" nog att uttnyttja religion som orsak för ett krig mot USA:s världsdominans. Från deras synpunkt. Men några mujjahedins är dom inte, lika lite som dom är imamer alltså muslimska präster ;)
Själv hoppas man väl på att befolkningen själva i irak ska vakna en morgon och inse att demokrati och revolution enbart kan fungera om de flesta vågar göra något för att närma sig det. HEllre det än att 500.000 barn ska dö med amerikanska bomber för att Saddam ska bort.
Kom igen!! Installera Resistance omedelbums Jimmyboy! :)
Lite disiplin så behöver det inte bli mer än tisdagkvällar och ev någon mer kväll i veckan. Det är bra som avkoppling ;)
Läste just denna intressanta artikel på DN debatt. Agrell har jag inte alltid samma åsikt som men nu stämmer den väl in:
Freds- och konfliktforskaren Wilhelm Agrell uppmanar regeringen:
"Stöd inte ett krig som föder terror"
En amerikansk-brittisk attack mot Irak är i det närmaste oundviklig. USA övergår från ett krig mot terrorism till det rakt motsatta, ett krig som riskerar att föda terror. USA kommer med berått mod att stärka just de stämningar i arabvärlden som man säger sig vilja försvaga. Sverige bör inte, direkt eller indirekt, stödja ett krigsföretag som saknar en sammanhängande och begriplig folkrättslig, säkerhetspolitisk och humanitär motivering, skriver freds- och konfliktforskaren Wilhelm Agrell.
Fjärde medeltida korståget mot Palestina spårade ur på ett tidigt stadium. Det berodde inte på bristande militära resurser eller oklar ledning. Venetianerna, den dominerande sjömakten i Medelhavet under 1200-talet, tyckte att kriget för att befria de heliga platserna denna gång lämpligen kunde börja med att det bysantinska riket krossades. Erövrandet och plundrandet av det kristna Konstantinopel var visserligen inte teologiskt klockrent. Men bytet blev rikt och de maktpolitiska positionsframflyttningarna i östra Medelhavsområdet betydande.
Världen befinner sig nu på en deprimerande och förnedrande åskådarplats i väntan på ett krig mot Irak som inget tycks kunna stoppa. FN:s vapeninspektörer har börjat verka och Irak har överlämnat den med all sannolikhet sista slutdeklarationen av landets kapacitet för framställning av biologiska och kemiska stridsmedel. Detta skulle i ett annat läge ha kunnat vara betydelsefulla steg men riskerar nu att i realiteten bara bli en liten kuriositet som snart kommer att vara dränkt i dånet från det annalkande kriget.
USA, den makt som i detta fall suveränt bestämmer över krig och fred, inledde i somras förberedelserna för kriget med målsättningen att en gång för alla krossa Saddam Husseins regim, inte för att åstadkomma ett godtagbart besiktningsprotokoll. Den militära styrkeuppbyggnaden syftar inte till att tvinga Irak till efterlevnad vad gäller vapeninspektioner utan till krig. Detta är helt i enlighet med det strategiska koncept Bush-administrationen lagt fast och som innebär ett skifte till principen om förebyggande anfall mot regimer som man anser utgör framtida potentiella hot.
Kriget är i det närmaste oundvikligt och orsaken till detta är enkel: Styrkeuppbyggnaden kan liknas vid en lång uppförsbacke som efter en kort tid följs av en nedförsbacke. Inte ens supermakten USA kan hålla så stora militära resurser samlade och operationsdugliga under någon längre tid.
I augusti 1914 innebar mobiliseringen av Europas arméer att krigsförberedelserna kom att diktera de politiska besluten. 2002 innebär hangarfartygsgruppernas och förrådsfartygens avseglande ett val som endast kan stå mellan krig och förödmjukande återtåg. Nedräkningen har för länge sedan börjat.
Det världskrig mot en osynlig motståndare som USA deklarerade den 12 september 2001 har nu alltså lett fram till Bagdad. Den inledande krigsinsatsen i Afghanistan blev en framgång - men inte i första hand för de amerikanska vapnen utan för Norra alliansen som i skydd av bombmattorna kunde ta hem spelet och vinna det mångåriga inbördeskriget mot talibanregimen.
Gentemot den osynlige motståndaren är det svårare att precisera resultat. Tusentals terrorister, möjliga terrorister och andra misstänkta har tagits av daga eller fängslats. Men är det många eller är det få? Går det över huvud taget att bedriva ett krig mot terrorismen som ett världsomspännande militärt fälttåg?
Riktigt var Irak kommer in i bilden är inte lätt att begripa och argumenteringen är på denna punkt så osammanhängande att den är svår att kritisera. Inga trovärdiga kopplingar mellan den irakiska regimen och terrordåden den 11 september 2001 och därefter har presenterats. Detta kan inte tolkas på annat sätt än att det inte existerar något sådant underlag eftersom det annars omgående skulle lagts fram för FN:s säkerhetsråd och åberopats för att motivera ett anfall mot Irak folkrättsligt.
Detta leder fram till den första allvarliga invändningen mot ett krig.
Ett amerikansk-brittiskt krig mot Irak utan reellt internationellt stöd och utan begriplig koppling till bekämpandet av faktisk terrorism kommer med stor sannolikhet att försvaga och i värsta fall bryta upp det internationella samarbetet på detta område. USA övergår från ett krig mot terrorism till något som alltmer avtecknar sig som det diametralt motsatta, ett krig som i sin förlängning riskerar att föda terrorism.
Detta är ännu tydligare utifrån de regionala konsekvenserna av ett krig. USA kommer med berått mod att stärka just de strömningar i arabvärlden som man säger sig vilja försvaga, samtidigt som detta med stor sannolikhet blir fallet med de regimer och samhällsskikt som hittills varit USA:s bundsförvanter. Det är här de verkligt stora riskerna med ett andra Irakkrig, och framför allt en efterföljande militär närvaro, avtecknar sig. Vilka regimer i regionen tror USA kommer att kunna hålla sig kvar om de stödjer en amerikansk ockupation av ett arabiskt land?
Bakom krigsplanerna finns en större global strategi. Regimen i Bagdad skall bytas ut, Irak sättas under förmyndare, oljan tillföras världsmarknaden, Mellersta Östern "stabiliseras" och världen bli en bättre plats. Demokratin behöver inte vara beroende av svårgripbara gradvisa processer utan kan installeras uppifrån genom att de som står i vägen fysiskt pulvriseras.
Detta bygger på ett fundamentalt feltänkande. Den sydvietnamesiska regimen föll inte samman därför att den var odemokratisk utan därför att den som USA-beroende marionett saknade legitimitet. President Karzai i Afghanistan må vara hur välklädd och demokratisk som helst - han kan endast hållas vid liv så länge han omges av amerikanska livvakter.
Idén att successivt fylla världen med amerikanska militärguvernörer, vicekungar och den goda sidans Quislingregimer återspeglar en gränslös naivitet. Vill vi för alltid kompromettera demokratin som politiskt system och förhållningssätt måste detta vara den mest effektiva metoden.
För det internationella samfundet kan det i extremfall vara nödvändigt att tillgripa våldsmedel. Detta gällde i slutet av Bosnienkriget och borde ha gällt inför folkmordet i Rwanda. Men det handlar just om extremfallen, den rutinmässiga användningen av krig som universalinstrument i den internationella politiken sedan slutet av 1990-talet är i grunden något helt annat.
Ett krig mot Irak kommer rimligen att medföra mycket stora förluster - åtminstone för förloraren. Till detta skall fogas de okalkylerbara och okontrollerbara följderna av krigshandlingar, ett sammanbrott av den irakiska staten och av en vidare destabilisering i hela regionen. Det finns inget rimligt humanitärt syfte som rättfärdigar ett sådant hasardspel.
Sverige delar åskådarplatsen med många andra. Vi kan inte påverka förloppet, vad vi däremot kan påverka är vårt eget förhållningssätt till det och därmed vårt framtida agerande internationellt.
Jag anser att Sverige skall kunna delta i och även vara en drivande kraft i verkliga humanitära interventioner. Varje sådan insats innebär emellertid ett mycket stort ansvar politiskt, militärt och humanitärt för de liv som direkt och indirekt sätts på spel.
Sverige bör också samarbeta för att förebygga, försvåra och bekämpa internationell terrorism. Det handlar både om nationella säkerhetsintressen och internationell solidaritet. Inte ens de mest missgynnade har något att hämta i den slags värld terroristerna vill skapa.
Men Sverige bör inte stödja ett krigsföretag vars direkta och indirekta effekter för den berörda civilbefolkningen varken utgör en central planeringsförutsättning eller låter sig påverkas av utomstående, ett krig som dessutom saknar en sammanhängande och begriplig folkrättslig, säkerhetspolitisk och humanitär motivering. Sverige bör inte heller direkt eller indirekt delta i en process som raserar viktiga och mödosamt uppbyggda internationella konventioner och normsystem.
För ett litet land har självständiga bedömningar och ställningstaganden i centrala internationella frågor en betydelse som går långt utöver själva sakförhållandena eller möjligheterna till inflytande. Det är genom dessa ställningstaganden som landets ledning visar medborgarna att man förmår hävda nationella intressen, också i en tid då mycket av en tidigare självklar suveränitet överlåtits till andra.
Wilhelm Agrell
Vi hade en 2 timmars föreläsning idag av en brittisk föreläsare om just
"Bakom krigsplanerna finns en större global strategi. Regimen i Bagdad skall bytas ut, Irak sättas under förmyndare, oljan tillföras världsmarknaden, Mellersta Östern "stabiliseras" och världen bli en bättre plats. Demokratin behöver inte vara beroende av svårgripbara gradvisa processer utan kan installeras uppifrån genom att de som står i vägen fysiskt pulvriseras."
Det låter bra i tanken med påtvingad "demokrati" i mellanöstern, problemet är bara att Saddam inte är dum och att det enbart kan fungera om 10-20 saker går exakt USA:s väg(vilket är helt osannolikt). Han vet att han inte kan vinna på slagfältet, han kommer låta sina trupper gå in i städerna, men vad som är verkligen otrevligt kom föreläsaren fram till är att hans WMD(Weapons of Mass Destruction)enbart har en viss räckvidd. Och dom når fram till Israel som har sagt helt öppet att blir man angripen av massförstörelsevapen(Både kemiska, biologiska samt nukleära)som kommer man att svara med atomvapen. Det som kommer att ske då är en kedjereaktion. I princip alla arabländer hatar Israel, bakom Israel står USA. Börjar ISrael skicka missiler kommer alla arabländer svara. Tur att man bor i Sverige och i Norrland. Saddam kommer att angripa Israel om han blir tillräckligt hotad och då kommer mellanöstern att lysa upp som en julgran(cynisk, annars överlever man inte som statsvetare).
Det man hoppas (fast det är ju rätt osannlikt)är att Bush administrationen håller på med tidernas största media kupp dvs lura Saddam att man ska invadera och på så vis skapa en förändring i landet. Men det tvivlar jag starkt på.
Om USA går in har man redan planerat att införa en amerikansk ockupation i 2-3 år som ska genomföra demokratiseringen i IRak. Varför inte låta folket göra uppror och stödja det? För att IRak har 3 stora folkgrupper med 3 olika religioner. Gör nån av dessa uppror och får makten kommer Irak att splittras och det blir svårare för oljan att nå VÄRLDSMARKNADEN samt att man inte kan KONTROLLERA OLJEPRISERNA dvs strategiska resurser.
Föreläsaren påstod att Scud missilerna tydligen enbart når Israel om dom placeras i nordvästra Irak och att därför ska en MÄNGD specialstyrkor snabbt kommer att infiltrera dessa områden i början av invasionen för att förhindra SCUD anfall mot Israel(för att inte nämna angrep på USA/Israel av människor med smittkoppor etc). Man kan ju bara hoppas att dom lyckas. En annan sak som är ett svagt positivt argument är att PAC-3 Patriot systemet som totalt misslyckade att stoppa SCUD robotar i 2:a gulfkriget har blivit ersatt av ett nytt system som Israel:erna införskaffat själva och som tydligen(FÖRHOPPNINGSVIS)fungerar 100%.
I slutändan tror USA nämligen att först när i princip alla arabländer är demokratier (förutom Saudiarabien som antagligen kommer vittra sönder inifrån)så kan Israel börja förhandla om fred med palestina. Nån slags neomaktbalans i mellanöstern. Planen är att när man stabiliserat Irak så ska man lämna Saudiarabien menar policymakarna i staterna och bilda en ny bas i Irak. Då slår man flera flugor i en smäll då Bin Ladens största argument är just varför det finns amerikanska styrkor i Saudiarabien(Nära heliga platser etc). Dock så kommer nog den kungliga familjen i Saudi vara rätt körda om jänkarna lämnar dom.
Ovanstående är slarvigt skrivet och med en mängd sakfel, men jag kände att jag ville ge lite analyser gjorda av policyskapare och skapa en bild hur bushadministrationen tycker om det hela.
Det som är det trista i allt detta är att tusentals oskyldiga människor kommer att dö oavsett.
Två bra inlägg. Skriv mer. Jag är intresserad, men kan för lite för att kunna bidra till diskussionen. ;)
ctrl:>> Var har de "skrivit upp" Iraks militära förmåga denna gång? Jag tycker mig mer ha läst att den Irakiska krigsmakten kommer att falla ihop som en korthög om de sätter hårt mot hårt denna gång. :-OO
Menar du det där om att de kommer att dra sig tillbaka till städerna och strida på egna villkor och på det sätter göra det svårt för amerikanerna/britterna?
tycker nog det är vanligare att media framställer det som en promenadseger för supermakten USA :-OO
QuoteOriginally posted by ctrl
Har Saddam skaffat mer än vad han hade under förra kriget... någon som tror att han inte försökte med allt han hade då mot Israel?
De flesta som uttalar sig om Iraks massförstörelsvapen brukar säga att man inte använde dem förra gången var dels USAs indirekta hot att svara med kärnvapen, men framför allt att Saddam aldrig var riktigt hotad själv. Vad han kan tänkas göra om USA pressar in honom i ett hörn vet nog bara Saddam själv.
Phlerp>Tänkte exakt skriva ett liknande inlägg, alla vet att IRak hade(Vet ej nu?)ett mkt väl utvecklat WMD program under 2:a gulfkriget eftersom en av hans söner-in-law(Dotterns man)hoppade av till jordanien och berättade om allt detta. Han var dessutom chef över programmet för att dölja utveckligen av dessa vapen. Sen av nån dum anledning lurade Saddam tillbaka honom(Sa tydligen att han "förlåtit" honom) och han blev avrättad, inhemska pressen i Irak kallade det en familjefejd! ;)
Några påstår att han inte fick åka runt i limo i jordanien och därför blev uttråkad.
Så det huvudstående argumentet för att vi ska bli oroliga nu är att i 2:a gulfkriget(91) så visste Saddam att han inte skulle bli avsatt och därför användes enbart konventionella missiler mot Israel. Något man bör ha i åtanke är att har man överlevt så många mordförsök som han gjort är man bevisligen ingen dumbom. Det sägs att 4 av hans kopior har blivit lönnmördade sammanlagt. Sen att bara klara av att sitta kvar vid makten så länge som han gjort är en bedrift i sig(cyniskt sätt).
Irakierna har använt gas många gånger historiskt, mot iranierna under 8 åriga iran-irak kriget och mot kurderna i norr 1988(Då brydde sig ingen förutom en svensk FN ambassadör som klagade officiellt) samt under 90-talet.
BEQ>Jag skulle nog säga olja som du och Israel. Ingen vill säga det officiellt men inofficiellt säger BUshadministrationens policy makare det. Först när regionen stabiliserats(ett STORT projekt, trist om det inte blir klart när Bush går till återval och antagligen blir bortröstad och en ny nisse får ta över) kan Israel tänka sig börja seriöst diskutera med palestina(Eller "ta hand om dom"). Usa drömmer även att Iran ska demokratiseras vilket mkt tyder på nu, studenterna protesterar dagligen(jag har en god vän där). Staten måste sekulariseras dvs göras fri från religionen. Det är en soppa i mellanöstern, finns mängder med bra böcker och dokumentärer om ämnet, även värt är att diskutera med någon från mellanöstern då man inte får glömma alla historiska aspekter(Såsom Araber vs Persier etc).
Horizon>Alla kan bidra till diskussionen, det är det jag saknar i all politik, alla människor borde delta på något vis! Alla är vi människor med olika åsikter!
Mkay, jag ska se vad jag kan komma med då... ;)