Det är ju inte någon simulator eller ett spel och det är ju teknik... så det här fick hamna i den här forumdelen.
Ãâ€"verste Hans Nilsson levererar en rejäl sÃ¥gning av Stridsvagn 103 (S). Jag har fÃ¥tt uppfattningen att den var en bra pjäs, men här fÃ¥r man en annan syn pÃ¥ saken.
http://www.forsvarsframjandet.org/FMF-98-4/Strv-103.htm (http://www.forsvarsframjandet.org/FMF-98-4/Strv-103.htm)
Intressant läsning. Tror jag läst den texten tidigare vid något tillfälle.
Så sent som härom veckan snöade jag in på någon Strv 103-tråd på Skalman-forumet där Hans Nilssons sågning omnämndes. Det länkades till någon form av "svaromål" i en gammal tråd, men tyvärr var länken död. Som jag fattade diskussionen så är Hans Nilssons omdöme om 103:an i viss mån ifrågasatt.
Det ligger såklart mycket i det han skriver, men ett bra exempel är det han tar upp avseende gyrostabiliserade kanoner och tid till första skott. Det gjordes ju försök med 103:an i såväl tyskland, storbritannien och kanada (om jag minns rätt) och kontentan var väl att även T-62/Cheiftain/Centurion/M60 också behövde stanna för att kunna skjuta med någon form av träffsäkerhet. 103:an kunde alltså bromsa och rikta sitt chassi ungefär lika snabbt som en tornstridsvagn kunde stanna och rikta sitt torn.
För ren försvarsstrid borde ju ett kompani 103:or i förberedda positioner (På C -versionen fick samtliga vagnar dessutom schaktblad) med god maskering kunnat göra slarvsylta av en öppet framryckande fiende med egen hög skyddsnivå.
Problemet med 103:an var väl att den mot 70-talets slut eller 80-talets början blev ifrånsprungen när T-64, T-72, M1, Leopard 2 började komma - vagnar med _fungerande_ gyrostabilisering av kanonen, i vissa fall värmesikten, överlägsen rörlighet (hk/kg, lågt bandtryck osv), pilprojektiler med long-rod penetrators som gjorde att det extremt sluttade frontpansaret inte längre "bouncade" träffar. När man i början av 90-talet provsköt rysk pil från en östtysk T-72:a på en 103:a gick ju skottet in där fram och ut där bak. Har läst att själva pansaret i fronten på 103:an bara var 4-5 cm tjockt, om än extremt sluttat och med det där RSV-gallret framför.
De sydsvenska pansarbrigadernas mål var väl att inom 24-48 timmar anfalla fientliga brohuvuden och tillintetgöra dessa innan de kunde få iland tillräckligt med materiel och manskap. Till det ändamålet var nog 103:an ingen höjdare. För någon form av defensiv eller fördröjande strid bör den dock varit mycket användbar åtminstone fram till 70-talets slut. Dvs. inte ens 10 år från att den kom ut på förband. Våra 122:or har vi väl haft i nästan 20 år nu och de håller förhoppningsvis bra klass även om jag har hört/läst någonstans att man gärna vill uppgradera dem. Om det rör sig om byte från L44 till L55-kanon, förbättrat skydd, trimmad motor, aktiva skyddssystem eller annat har jag ingen koll på alls.
L44:an med svensk pil är lite i klenaste laget mot T-80U och senare om jag minns min Steel Beasts rätt.
Jag har i och med denna artikel läst både bu och bä om 103'an. Enligt min bok "Svenskt Pansar" gjordes simuleringar (doh!) under 80-talet där 103'orna i försvarsstrid ställdes mot ryskt pansar. Där var utfallet till stor favör för 103'an. Frågan är bara vad som är sant... Ett är säkert och det är att vi aldrig kommer att få veta och det är ju tur och bra i sig. :)
Lars Gyllenhaal skrev lite om 103'an i sitt senaste nyhetsbrev och det lät ju inte särskilt bra när det gäller tillförlitlighet:
"Det minus jag då tänkte mest på var snarare att vagnarna så ofta gick sönder, och de var så tekniskt
intrikata att allt vi kunde göra, allt vi fick göra, var att öppna motorluckorna och avvakta teknikernas ankomst."
"Tack och lov var just ââ,¬Âminââ,¬Â vagn, 2282 hette den, ovanligt frisk. Jag kände mig bortskämd
när i princip alla andra vagnar blev stående efter några dagars användande. Och ändå var
C-modellen av stridsvagn 103 betydligt driftsäkrare än föregångarna..."
http://www.militart.nu/artiklar/stridsvagn-s-mot-t-72.pdf (http://www.militart.nu/artiklar/stridsvagn-s-mot-t-72.pdf)
Rent generellt så ska man kanske se 103an som en mobil kanon snarare än en stridsvagn med klassisk innebörd.
Den var ju framtagen för att gräva ner sig och vänta på fi, skjuta och sen backa därifrån, helst innan moteld kommer.
Om man då försöker använda den som en "klassisk stridsvagn" så är det ju inte konstigt om den har några tillkortakommanden.
Det man kunde tycka är ju att Sverige skulle ha haft två vagnar under den tiden, en som gräver ner sig och bildar rejäla men mobila försvarslinjer, och en annan som får ha lite sämre skydd, men som kan utföra pansarstrid av mer klassisk variant i de områden där det behövs,men då satte så klart budgeten stopp...
Jag tycker faktiskt inte att jämförelsen med leoparden är så relevant eftersom att det egentligen är två helt skilda typer av vagnar som inte ska användas på samma sätt.
Jag är inte så säker på att den bara var framtagen för försvarsstrid. Vårt taktik under kalla kriget gick ut på att fördröja och fördröja och sedan slå. Hur skulle vi kunna göra det utan att anfalla? Visst hade vi Centurionvagnarna samtidigt, men det kan väl inte ha varit meningen att 103'orna bara skulle stå bak och vänta? Får läsa vidare om detta märker jag...
Precis som ni skriver så hade man ju Strv 101/102/104 under den här tidsperioden (tror alla Strv 81 hade ombeväpnats till 10.5 när 103:orna kom ut på förband). Jag tror dock inte att en enskild pansarbrigad opererade båda typerna, antingen hade man Strv S eller så hade man Centurion. Här spekulerar jag förstås bara men ur underhållssynpunkt känns det väl rätt givet att varje brigad höll sig till en typ.
Centurion gjorde ju bra ifrån sig i Mellanöstern, men var ju som modell redan runt 40 år gammal i slutet av 80-talet och var i jämförelse med Leopard 2, M1, T-80 hopplöst föråldrad avseende mobilitet, skydd, eldledning och verkan. Kollar man på det där Youtube-klippet från mobilitetstesterna runt 1990 där man omväxlande ser T-80 och Strv 104 köra terrängbana... 104:an ser ju ut att mer eller mindre stå stilla.
Mot T-55/T-62 och kanske de tidigaste modellerna av T-72 skulle nog 103:or klara sig rätt bra. 101/102/104 skulle troligen också ha god verkan med 10.5-kanonen, men vete fasen om skyddet skulle räckt till.
Taktiskt var jag väl inne på i tidigare post att 103:orna i Skåne primärt _inte_ skulle syssla med fördröjningsstrid utan att snabbt efter mob få till genombrott och slå på djupet mot landstigningsplatser och ev. luftlandsättningar. Dvs en rent offensiv roll och inte som man kanske kan tro den där rollen som rörlig och väl skyddad pansarkanonvagn.
Quote from: Lupson on August 28, 2015, 20:19:09Taktiskt var jag väl inne på i tidigare post att 103:orna i Skåne primärt _inte_ skulle syssla med fördröjningsstrid utan att snabbt efter mob få till genombrott och slå på djupet mot landstigningsplatser och ev. luftlandsättningar. Dvs en rent offensiv roll och inte som man kanske kan tro den där rollen som rörlig och väl skyddad pansarkanonvagn.
Ja, det är så jag minns det. Jag får som sagt läsa lite mer i Svenskt Pansar. Kanske står det något upplysande där.
En kul anekdot från när man testade Leopard 2 under tidigt 90-tal var att man med övningsammunition sköt rakt genom Centurionvagnarna man ställt upp...
Det är fullt möjligt att jag har gjort ett tankefel när jag helt enkelt har utgått ifrån att S-vagnen enbart var ämnad för försvarsstrid när den designades. Jag har ingen källa på det, det är bara ett logiskt antagande baserat på just designen.
Att den kom att användas (eller tänkt användas) i en annan roll i vissa områden kanske inte var med i ursprungsplanen när beslut togs om att köpa in den?
Eller tycktes det att den var "tillräckligt" bra i klassisk pansarstrid för att klara det någorlunda, och att man accepterade vissa tillkortakommanden i just de områdena för att det var viktigare att den skulle klara försvarsstriden landvägen via norrland i ren fördröjningsstrid?
Mycket funderingar och jag har inte läst på så speciellt mycket om den, så ren fakta har jag inte mycket, men helt klart intressant ämne.
Jo, man bedömde ju i slutet av 50-talet att det inte skulle bli någon större skillnad i tid till första skott jämfört med en tornvagn. Dessutom med fronten mot fi då. Andra fördelar i designen var ju låg siluett, kompakt storlek och möjlighet att ha såväl förlängt eldrör som automatisk laddare.
Men som sagt, tiden kom rätt snabbt ikapp 103:an. Kanske man skulle satsat på M60 eller rentav försökt få vara med britterna på Cheiftain istället. Fast den senare hade väl riktigt usel mekanisk tillförlitlighet och M60 ansågs säkert inte som särskilt mycket bättre än Centurion.
Det är nog som du säger, 00. Den kom att användas på lite fler sätt än vad som ursprungligen var tänkt.
En kul kommentar från en kille på SMB som körde Centurion var att när de mötte 103'or på nära håll så satte de högsta fart i sidled och efter en stund hade 103'an grävt fast sig i sanden på Revinge. Vet inte hur mycket sanning det ligger i hans berättelse, men man kan ju se det framför sig och höra en svärande vagnchef i 103'an. :)
http://www.ointres.se/2010_S-vagnen.pdf (http://www.ointres.se/2010_S-vagnen.pdf)
Efter att ha läst det där så känns det lite som att S-vagnens styrkor fanns i teorin men att de kan ha varit svåra att använda i praktiken av lite olika anledningar.
Ingenjören tycker att det är en mycket elegant vagn med många fördelar, men det erfarna pansarbefälet har svårt att se hur fördelarna överväger nackdelarna med tanke på hur den har använts.
Så den stora frågan är väl om ingenjören har missat någon viktig aspekt på krigföring i praktiken eller om de gamla befälen hade svårt att ställa om tänket och använda vagnen som det var tänkt.
Intressant i vilket fall!
:)
Vapenverkan mot Stridsvagn 103 / Live fire trials against the S-tank
http://www.youtube.com/watch?v=MiWCpIJ5dBw
Ren Hanxue
QuoteDen här filmen från 1971 visar ett urval av de vapenprover man gjorde mot stridsvagn 103 när den infördes i armén i slutet av 60-talet. Filmen visades för de värnpliktiga stridsvagnsbesättningarna under grundutbildningen.
Vapen som används i filmen:
10,5 cm stridsvagnskanon (på skjutfältslavett) med slpprj m/61 och slpprj m/62
9 cm pansarvärnspjäs 1110 med slpsgr m/62
20 mm automatkanon m/49
30 mm automatkanon m/55 "ADEN"
Stridsvagnsmina m/41-47
Stridsvagnsmina m/52
Stridsvagnsmina 5
500 kg brandbomb m/58