För er som inte följer SimHQ så har jag smackat ihop en applet (http://www.sparta.lu.se/~ft/TrimSim.html) som visar principen bakom hur joystickposition och trim omvandlas till spakläge i simulatorn.
Den är dock skriven i Java v1.4 så den kräver Netscape 6.2 eller Explorer 6 (tror jag det blir). En version som går att köra i äldre Javamaskiner är på G!
Mvh,
/ft
Det fungerar utmärkt i Exploder också. Se bara till att ni installerar Java plugin, den installeras tillsammans med J2SE som kan laddas hem från denna URL: http://java.sun.com/j2se/1.4/download.html
Ladda hem JRE om ni vill ha en liten download. SDK innehåller även kompilator mm.
Jävligt snygg må jag säga. Visst har du Oleg Maddox email?
halloj ft.
Snygg applet!
eftersom jag inte är lika kvick att förstå nu i mina gammla dar :) undrar jag storyn bakom detta?
Är det hur du skulle vilja trimmen ska fungera?
Kan inte se den men jag tar ert ord för den är illustrativ. :)
[edit]
Nu har jag installerat och startat om datorn så nu ser jag dem. :) Ska leka en stund med den lite och fundera lite. ;)
Bekräftas... eeeeh.... </LAN-mode> Jupp, det är hur det fungerar IRL och hur det borde fungera i Il-2. Il-2 verkar snarare fungera enligt principen att det lägger på spakkrafter när man trimmar vilket ger en del bakvända resultat.
Mvh,
/ft
Mr. Jim, nej, har faktiskt inte hans e-mail. Han brukar visserligen följa SimHQ-boarden men det vore nog värt att skicka länken direkt.
Mvh,
/ft
Ft...skicka ett mess eller email till Jotte...dvs Jörgen Torgersson..du borde verkligen snacka lite med Oleg..Jörgen har mkt bra kontakter med Olegs gäng :)
QuoteOrginally posted by ft
För er som inte följer SimHQ så har jag smackat ihop en applet (http://www.sparta.lu.se/~ft/TrimSim.html) som visar principen bakom hur joystickposition och trim omvandlas till spakläge i simulatorn.
Den är dock skriven i Java v1.4 så den kräver Netscape 6.2 eller Explorer 6 (tror jag det blir). En version som går att köra i äldre Javamaskiner är på G!
Mvh,
/ft
Om jag har fattat rätt så visar programmet (snyggt!) hur simulatorn flyttar den virtuella spaken för att uppnå en trimeffekt. Om detta är fallet så är det ju katastrof !
Detta ger ju konstiga olinjära inputs vid alla lägen utom vid centrerad joy!
Bax
Bara FT får chans att diskutera saken med Oleg så blir jag nöjd :)
Bax,
nej, det visar hur det BORDE fungera. Exakt hur det fungerar är än så länge osagt men det är bakvänt. Det verkar snarast vara enligt principen för trim under första världskriget - gummirep mellan spaken och detaljer i cockpitinredningen!
Hur skulle den visade funktionen vara konstig, menar du? Det du måste tänka på och som jag inte nämnde är att joystickens läge representerar den kraft du lägger på den virtuella spaken. Mindre konstigt nu? :)
Mvh,
Fredrik
Men du...
Du har just bevisat att trim är totalt meninglöst :)
I il2 kan man inte låsa spaken i mittläge.
Men jo jag håller med orkar man inte dra spaken längre orkar man inte mer för att man ökar deflektions ytan.
Får låtsas att piloten tar till ben och tänder när någon i il2
drar på med trim för att minska svängradie.
sarkasm
Då blir det realistiskt ju !!
/sarkasm
skål
Snart kommer 1.04 och min nya dator. Ska din Yak-3:a kunna motstå mig då Radek? Hört att man ska kunna välja vilka plan som skall kunna väljas i multiplayer. Guld :)
Bah, min yak3 står emot allt :)
La5 hunter nr1.
Eller ja så länge du inte sniffar städer för min dator har svårt med dom, lol
Jo ska bli kul kunna begränsa plan.
Äntligen lite p39 och p40 battles på jämna villkor.
QuoteOrginally posted by radek
Men du...
Du har just bevisat att trim är totalt meninglöst :)
Au contraire, mon ami! :)
Quote
I il2 kan man inte låsa spaken i mittläge.
Hmm, vilken spak menar du? Joysticken eller den simulerade? Och VAD menar du?
Quote
Men jo jag håller med orkar man inte dra spaken längre orkar man inte mer för att man ökar deflektions ytan.
Får låtsas att piloten tar till ben och tänder när någon i il2
drar på med trim för att minska svängradie.
Mitt förslag på SimHQ var ungeför:
Eftersom pilotens armstyrka (och stundtals även benstyrka, bevisat av fotavtryck på instrumentpaneler) utgjorde en begränsning av svängprestanda i det högre fartregistret är det simulerat. Däremot är svårigheterna med att använda trim under manövrering inte simulerade. För att trimma måste man ta ena handen av spaken och snurra ganska friskt på trimhjulet vilket inte enkelt lät sig göras mitt i en kurvstrid. Därför föreslår jag att man
1) Minskar hastigheten med vilken trim kan appliceras.
2) När trim används först under en tid rampar ned den användbara spakkraften till hälften (man tar en hand av spaken), trimmar så mycket som beordrats av piloten och sedan rampar upp spakkraften till fullt igen.
För den som använder trim på ett realistiskt sätt kommer detta inte att märkas det minsta. Den som försöker använda trim för att förbättra prestanda mitt i en kurvstrid kommer att drabbas av konsekvenserna.
Systemet skulle belöna den som planerar sin flygning och läser situationen. Ser man att en kurvstrid är nära förestående kan man trimma upp lite innan man börjar kurva - något som gjordes IRL.
Nackdelen är att det inte blir särskilt transparent. Utan förklaring kommer det att vara svårt att förstå vad som händer. Däremot kan det diskuteras om det egentligen är en nackdel. Även i den verkliga världen är att vara påläst om de tekniska aspekterna en nödvändighet om man vill bli framgångsrik.
Ha det!
/ft
Jo jag hänger med.
Men du ser inte min mening.
Vi glömmer iden om ta bort styrka tilfälligt.
Inget med min förklaring att göra jag följer bara apleten du gjorde.
Såhär, säg man ligger i en sväng. Piloten orkar bara dra
50% höjdroder.
Han ökar trimmen, Enligt din aplet orkar han nu inte dra mer
än säg 45% höjdroder för resten utav de 50% procenten utslag han hadde utgörs utav trim flappen nu (5%).
Alltså. Varför skulle piloten överhuvudtaget vilja trimma?
reusltatet blir likadant vare sig han använder trim eller bara mer roder utslag.
Piloten har samma styrka i bägge fallen.
Exempel 2.
Piloten flyger längre sträcka och märker att planet vill gira åt höger.
Han kompenserar med vanlig spakrörelse.
Men det var jobbigt nu måste han hålla emot hela tiden.
Visst ja, trim. Han försöker kontra med trimmen istället.
Och ja enligt din applet blir det samma sak.
fast han kontrat med trim måste han nu ialfl hålla emot.
Alltså i din aplet blir trim helt meningslöst.
Enda funktionen det fyller är att öka max utslag.
Vilket kunde ha gjorts enklare på andra sätt.
rent konstruktionsmässigt.
hmm, jag är dålig på att förklara hoppas du hänger med.
Ah, nu tror jag att jag förstår var du tänker galet. För att trimma upp går trimtabben NER. I appleten är det dykroder att dra slidern för joysticken uppåt och negativ (dyk) trim att dra slidern för trim uppåt.
Du drar allt du kan och skapar ett visst moment kring upphängningspunkten. Luftkrafterna på rodret skapar ett motriktat moment och även en nedåtverkande kraft på flygplanets stjärtparti. Du vill ha en större nedåtverkande kraft men kan inte åstadkomma ett större vridmoment, alltså trimmar du. Trimtabben går neråt och skapar en uppåtriktad kraft - men även ett vridmoment som hjälper dig. Och eftersom hävarmen för trimtabben är längre än hävarmen för rodret så är den nedåtriktade kraft på rodret som krävs för att motverka momentet från trimtabben större än den uppåtriktade kraften på trimtabben - totalt sett ökad neråtkraft.
Mvh,
/ft
Stor risk jag tappade bort dig nu, Så rätta om jag missförstått.
Alltså, jag drar åt mig spaken. Så långt jag orkar.
Höjdrodret vinklas uppåt.
För att öka hela höjdroder effekten kan jag alltså nu sänka trimtabben? Dvs vinkla det neråt till skillnad ifrån höjdrodret som är vinklat uppåt?
Jag förstår inte hur detta skulle ge mer overall höjdroderverkan. Men jag tror du förklarade det såhär.
Man gör den yttersta biten av rodret verkninglös.
Det är den biten som har den längsta hävarmen.
Och är svårast att trycka uppåt. (trimmklaffen är den yttersta biten)
Utan denna biten kan man öka vinkeln på resterande roderyta.
Men så kommer det jag absolut inte förstår.
Blir inte resultatet exakt detsamma?.
Vi säger såhär.
Man har ett väldigt avlångt (lång spännvid) höjdroder.
Men det är kort.
Och ett annat plan har ett höjdroder som har väldigt kort spännvid men är långt längst med planets färdriktning.
Bägge rodren har samma area.
Man måste vinkla bägge olika mkt för samma roderverkan.
Men sätter man in samma kraft (armstyrka) i båda 2 måste man ju trots allt få ut lika stor roderverkan.
Även om man minskar arean på det ena rodret så med samma kraft måste man ialfl få ut samma roderverkan.
Finns ju förståss gränser, ett putte roder vinklat 90 grader ger inte mkt nertryck på ändan.
Jag vann!! :) jag e bäst!!
Citat från radek
"Alltså, jag drar åt mig spaken. Så långt jag orkar.
Höjdrodret vinklas uppåt.
För att öka hela höjdroder effekten kan jag alltså nu sänka trimtabben? Dvs vinkla det neråt till skillnad ifrån höjdrodret som är vinklat uppåt?"
So far, so good!
Vi försöker så här. Tänk dig att du sitter och vrider på roderaxeln så hårt du kan. Någon har ställt en rejäl vikt mitt på rodret som trycker det neråt och du kan precis hålla mot men inte mer. Viktens tyngd tas upp av roderaxeln som trycks neråt.
Nu kommer en kompis till dig förbi. Det är en klen stackare, men du ber honom ändå lyfta i änden av rodret. Han kan inte bara lyfta hälften så mycket som vikten väger. Han har däremot dubbelt så lång hävarm som vikten. Alltså kan ni ställa på en vikt till mitt på rodret!
Den totala kraften på roderaxeln, det vill säga den kraft som påverkar flygplanets läge i luften, blir då att två vikter tynger neråt medan din kompis trycker uppåt med en halv vikt. Totalt 1,5 vikter neråt och du har tjänat en halv vikt mot vad du orkade med själv.
"Vi säger såhär.
Man har ett väldigt avlångt (lång spännvid) höjdroder.
Men det är kort.
Och ett annat plan har ett höjdroder som har väldigt kort spännvid men är långt längst med planets färdriktning.
Bägge rodren har samma area.
Man måste vinkla bägge olika mkt för samma roderverkan."
Nej. :)
Roderkraften L = q*S*Cl
där q = 1/2 * luftens densitet * TAS^2
S är arean
CL beror på vingprofilen för stabilisatorn + rodret, d v s rodervinkeln om vi antar ett konstant förhållande mellan kordan på stabilisatorn och kordan på rodret.
I praktiken med en stabilisator av ändlig längd kommer det in andra faktorer också, p g a tredimensionell strömning/lyftkraftsfördelningen längs vingens spännvidd (som gör en bredare vinge mer effektiv), reynolds tal och andra överkursgrejer men det kan vi ignorera i det här sammanhanget.
"Men sätter man in samma kraft (armstyrka) i båda 2 måste man ju trots allt få ut lika stor roderverkan."
Mellan de två rodren, nej. Men oavsett hastighet, ja. Effekten av den kraften minskar dock med ökad hastighet.
Mvh,
/ft
Roderkraften L = q*S*Cl
Man måste vinkla bägge roder exemplen lika mkt för samma "L". Det hadde jag fel i.
Var iofrisg dumt av mig att ta upp för det har inget med saken att göra eftersom vi ändrar roderarean (S) här.
Men också tar bort den yttersta biten med längst hävarm.
Jag förstår det finns krux med bägge alternativen i extremare lägen. putte roder super vinklat eller ett väldigt stort roder lite vinklat.
Men trots det. Drar man så mkt man orkar deflekterar man luften i så stor vinkel man orkar.
Minskar man roderytan orkar man deflektera luften i en större vinkel men det är också mindre "mkt" luft man deflekterar då.
Du menar (tror jag) på att den långa hävarmen tillåter en att öka vinkeln mer än nog för att kompensera för den minskade roderytan.
Men samtidigt sa du denna effekt försvinner i större hastighet. (vad jag förstod)
"Men oavsett hastighet, ja. Effekten av den kraften minskar dock med ökad hastighet"
Isåfall i den hastigheten där man drar allt man kan men inte orkar mer måste man ju trots allt ha mer nytta av att deflektera mer luft i mindre vinkel eftersom man då har mkt hastighet.
Även om man faktiskt minskat rodrets hävarmslängd.
QuoteOriginally posted by ft
Bax,
nej, det visar hur det BORDE fungera. Exakt hur det fungerar är än så länge osagt men det är bakvänt. Det verkar snarast vara enligt principen för trim under första världskriget - gummirep mellan spaken och detaljer i cockpitinredningen!
Hur skulle den visade funktionen vara konstig, menar du? Det du måste tänka på och som jag inte nämnde är att joystickens läge representerar den kraft du lägger på den virtuella spaken. Mindre konstigt nu? :)
Mvh,
Fredrik
Ok, jag trodde du ville visa hur IL2 simulerar trimeffekt genom att lägga på spakkraft. I modernare plan vinklar man hela stabben och får på så sätt rätt vingprofil (på stabben) vid alla trimlägen !
IRL så använder iallafall jag väldigt sällan trim vid svängar eftersom det kan bli väldigt konstiga spakkrafter vid urgången ( men mitt mål är förståss att ge pax minsta möjliga obehag - ibland är man bra sugen på en 0g:are :-))
Bax
QuoteOriginally posted by Bax
Ok, jag trodde du ville visa hur IL2 simulerar trimeffekt genom att lägga på spakkraft. I modernare plan vinklar man hela stabben och får på så sätt rätt vingprofil (på stabben) vid alla trimlägen !
IRL så använder iallafall jag väldigt sällan trim vid svängar eftersom det kan bli väldigt konstiga spakkrafter vid urgången ( men mitt mål är förståss att ge pax minsta möjliga obehag - ibland är man bra sugen på en 0g:are :-))
Mmm, hur man skall simulera en flying tail funderar jag fortfarande på. Bf109 hade det och vissa varianter av FW190 också tror jag. Preliminärt har jag kommit fram till att effekten borde vara densamma men utan att spaken rör sig nämnvärt när man trimmar.
Mvh,
/ft
Bax> Ni civila piloter brukar iofs ibland göra rätt rejäla grejer. Gillar oftast landningsinflygningen iallafall upp hit till Umeå. Då brukar det svängas rätt rejält ibland :)
Får ni typ skäll om ni gör för mkt röjj? :)
Och jag är böjd att hålla med Jim här, vin landningen i Arlanda drog piloten 2x 180 grader med säkert 30graders lutning och bankade. HÄRLIG känsla! Varje 180gradare tog nog inte mer än 6-8 sekunder. Kändes som Berg och dalbanan på Liseberg :p
Inte lika kraftiga svängar men ändock märkbara G-krafter vid flera tilfällen.
Det är klart att man rycker lite extra i spakarna när man flyger manuellt :-)
1500 av mina 3500 flygtimmar har jag flugit utan pax och autopilot och njutit varje sekund. På min skola i USA så hade vi en Beechcraft där alla pax stolar var bortplockade och då brukade vi turas om att krypa bak och levitera i 0g i en kastbana tills motorn la av (vanlig flotörförgasare klarar inte 0g så bra - det var likadant för många WWII fighters).
Ett annat sätt att liva upp IFR flygningar var att inleda sjunk till ny flygnivå med en go tunnel roll.
När jag gjorde min uppflygning för instrumentflygning tillsammans med en ex USAF examinatör så avslutade han det hela med att säga "Good job - my controls" därefter drog han direkt så många G att mitt huvud slog i knäet och genomförde ett befriande program i avancerad flygning - tilläggas kan att han skrattade ljudligt och tuggade tobak genom hela programmet och detta efter att jag hade svettats igenom en timme bara på att "flying the numbers"
Bax
Bax> Satan så läckert. På ett ungefär hur mkt fick du pejja sammanlagt för all utbildning i USA? Hur löste du det med green card osv? Delas dom inte ut "random" så att säga. Jag är nämligen nyfiken :)
QuoteOriginally posted by Bax
När jag gjorde min uppflygning för instrumentflygning tillsammans med en ex USAF examinatör så avslutade han det hela med att säga "Good job - my controls" därefter drog han direkt så många G att mitt huvud slog i knäet
:p
Inte beredd huh?
LOL
Då fick du snabbt visa att du var "in ctrl".....:D
QuoteOriginally posted by Mr Jim
Bax> Satan så läckert. På ett ungefär hur mkt fick du pejja sammanlagt för all utbildning i USA? Hur löste du det med green card osv? Delas dom inte ut "random" så att säga. Jag är nämligen nyfiken :)
Det var dyrt och då låg dollar på strax över 6 kronor.
Bara skolavgiften inklusive 1500 flygtimmar cirkus 45000 USD
Det behövs inget greencard för att studera utan skolan skriver ut ett studievisum (finns lite olika sorter oxå sådana man kan jobba på).
En kapten på mitt jobb har en mycket bra hemsida om flygutbildning och om att jobba som pilot - check it out!
http://www.abc.se/~m9963/crille.html
mvh
Bax